משתתפים: לוי אשכול – ראש הממשלה ושר הביטחון; ח”כ אונא – המפד”ל; מר ז. ורהפטיג – שר הדתות, מפד”ל; מר י. מ. בן-מאיר – סגן שר הפנים, מפד”ל; מר קרונה – המפד”ל. 

אונא מעלה ארבע שאלות וענין כללי: 

1. משמעות המערך בכלל ובשביל המפד”ל בפרט
2. מינוי רבנים
3. חוק השבת
4. המצב הכלכלי
5. העניינים בכללי

לגבי המערך (השלכות בעניינים דתיים) עונה אשכול: “לפי מיטב הכרתי, ידיעתי ואמונתי, אין שום חדש ולא יהיה שום חדש תחת השמש בעניין המערך בכלל אם יהיה” מתאר את העיכוב ביצירת המערך בשל “מן היסוד” וההתנגדות של מפא”י לשילוב לבון ברשימה בגלל התנגדות בן גוריון.  “אני לא קמצא ובר קמצא, זה לא האופי שלי. אם יהיה דין ויתלו אותו – יתלו אותו, אבל זה לא חשוב. אני הגעתי למסקנה, וגלילי יודע את זה כל הזמן, אני אמרתי לו: “את ההר הזה אני לא אוכל לעבור”. אני יכול לכתוב מכתב לגולדה, אולי הייתי במרכז מצליח להעביר פורמולה האומרת שלכולם זכויות וחובות שווים, אבל להחליט מראש שהוא יהיה ברשימה, זה לא צריך לעשות”. בדיון על מכירת הקרקעות, אשכול הציע לנסות שלא למכור את האדמות במשך חמש שנים – החשש היה שיהודים לא ירצו לבנות אם האדמה לא שלהם. אומר שבעניין הכלכלי – עבור חברי מפא”י תוספת יוקר זה קדוש, ולמרותש הוא בעצמו רוצה שמצבו של הפועל לא יהיה “הכי אומלל” הוא לא בטוח שתופסת יוקר היא הדרך הטובה ביותר. לגבי החינוך אומר אשכול שכלל לא היתה שאלה של הפרטה – ואומר אם אנשים דתיים, חברי ההסתדרות ירצו להקים זרם חינוך שתי לחוד – הוא יתמוך ביוזמה. אשכול מוסיף כי הופתע לטובה בישיבת המרכז (מטבנקין וגלילי) שהם מכירים ויודעים שיש גם אנשים דתיים וזה נוגע לענייני חינוך ודת אבל שיש גבולות. הוא מרגיע את חברי המפד”ל ואומר שהסטטוס קוו יישמר. לטענת קרונה שזה כבר לא מושג בעל תוכן עונה אשכול כי אם צריך אז יש לחדש ולצמצם את מושג הסטטוס קוו כדי שיחזור להיות בעל משמעות. כאשר יהיה מערך בין מפלגות הפועלים, תהיה פחות הפקרות ופחות התרוצצות בין דעות וקבוצות. 

“אם מערך אז הוא על כל הפרונט, אם איננו אז הוא איננו בשום מקום. אני העמדתי להם את התנאי עד שהסכימו גם להסתדרות. זה מה שיש לי להגיד על המערך, אם גלילי כותב ב”מעריב” מה שהוא כותב, זה שווה קליפת השום. אם יהיה, יהיה מצע והמצע המשותף זה שיהיה”. מרגיע לגבי המצב הכלכלי ואומר שיתרות מטבע החוץ במצב טוב. אמר שהוא סומך על ספיר ועומד מאחורי התקציב שהביא ספיר לממשלה. 

“כוח הממשלה תלוי בממשלה, תלוי במפלגות שבממשלה, וכמובן גם בהסתדרות. אם אומרים לא לבנות בניינים לממשלה עצמה הרי זה תלוי בממשלה לא לתת מלט לאולמי ריקוד – את זה הממשלה עוד יכולה לעשות”. הוא אומר שבתקציב חסרים 150 מיליון לביטחון אבל הוא מקווה להשיג תמיכה מארהרד. בנוסף הוא חושב על מגבית בקרב אשרי הערץ וחברות בארץ. מציע להם הצטרף להסתדרות: “אם אתם רוצים להיכנס להסתדרות ולהיות רציניים בהסתדרות, אני מוכן להיות שושבין, לא רק באיגוד המקצועי כי אם בהסתדרות – בבקשה”. 

לעניין הרבנים אומר אשכול שייעץ לורהפטיג לשבת ולהסתדר עם דב יוסף. והרפטיג, שר הדתות אומר שכאשר הכניס אשכול שלושה שרים מהמפד”ל לממשלה, הם החליטו לתת לו קרדיט, אבל הדיבורים שנשמעים סביב יצירת המערך מטרידים ויוצרים פאניקה. חבר הכנסת דוד הכהן מדבר בקול ישרא על נישואים דתיים – אשכול משיב שהסיבה לדברים הם שהכהן נדרש לנסוע לקפריסין כדי להינשא בגלל הרבנים. ורהפטיג טוען שהדתיים מוחרמים ב”קול ישראל” ויש שם הסתה פרועה כלפי הדתיים. הוא אומר שברחוב הדתי מתקבל הרושם שהקיצוניים הדתיים מקובלים יותר על מפא”י מאשר המפד”ל. מתלונן על כך שאין כיבוד של ההסכם לאי עבודה בשבת, למשל בבניית הטיילת באילת וכי כל המכתבים שכתב בעניין זה לא מקבלים מענה. כך גם העיכובים לגבי חוק הכשרות. אונא מבהיר שהם עומדים תחת לחץ ציבורי גדול על כך שהם לא פועלים, שהם “לא במשחק”.

אשכול אומר כי לגבי תקנות הרבנים שר הדתות צריך להגיע לסיכום עם שר המשפטים או עם בר-יהודה. לעניין חוק השבת הוא יקבע להיפגש עם קרגמן ובר-יהודה וורהפטיג כדי לקדם את העניין. הוא אומר שקודם יש לקדם את עניין הרבנים ואחר כך חוק השבת. 

שיחתו של לוי אשכול רוהמ ושר הביטחון עם נציגי המפדל, 23.11.1964

23/11/1964-

תקציר:

משתתפים: לוי אשכול – ראש הממשלה ושר הביטחון; ח”כ אונא – המפד”ל; מר ז. ורהפטיג – שר הדתות, מפד”ל; מר י. מ. בן-מאיר – סגן שר הפנים, מפד”ל; מר קרונה – המפד”ל.  אונא מעלה ארבע שאלות וענין כללי:  משמעות המערך בכלל ובשביל המפד”ל בפרט מינוי רבנים חוק השבת המצב הכלכלי העניינים בכללי לגבי המערך (השלכות […]

קטגוריות:

הסתדרות, הסתה, התיישבות, ורהפטיג, זרח, חינוך והשכלה, חקיקה, יוסף, דב, כשרות, ממשלה, מערך, מפא"י, מפד"ל, משילות, סטטוס-קוו, ספיר, פנחס, קול ישראל, קרקעות, רבנות, שבת, תקציב

הערות:

משתתפים: לוי אשכול – ראש הממשלה ושר הביטחון; ח”כ אונא – המפד”ל; מר ז. ורהפטיג – שר הדתות, מפד”ל; מר י. מ. בן-מאיר – סגן שר הפנים, מפד”ל; מר קרונה – המפד”ל. 

אונא מעלה ארבע שאלות וענין כללי: 

1. משמעות המערך בכלל ובשביל המפד”ל בפרט
2. מינוי רבנים
3. חוק השבת
4. המצב הכלכלי
5. העניינים בכללי

לגבי המערך (השלכות בעניינים דתיים) עונה אשכול: “לפי מיטב הכרתי, ידיעתי ואמונתי, אין שום חדש ולא יהיה שום חדש תחת השמש בעניין המערך בכלל אם יהיה” מתאר את העיכוב ביצירת המערך בשל “מן היסוד” וההתנגדות של מפא”י לשילוב לבון ברשימה בגלל התנגדות בן גוריון.  “אני לא קמצא ובר קמצא, זה לא האופי שלי. אם יהיה דין ויתלו אותו – יתלו אותו, אבל זה לא חשוב. אני הגעתי למסקנה, וגלילי יודע את זה כל הזמן, אני אמרתי לו: “את ההר הזה אני לא אוכל לעבור”. אני יכול לכתוב מכתב לגולדה, אולי הייתי במרכז מצליח להעביר פורמולה האומרת שלכולם זכויות וחובות שווים, אבל להחליט מראש שהוא יהיה ברשימה, זה לא צריך לעשות”. בדיון על מכירת הקרקעות, אשכול הציע לנסות שלא למכור את האדמות במשך חמש שנים – החשש היה שיהודים לא ירצו לבנות אם האדמה לא שלהם. אומר שבעניין הכלכלי – עבור חברי מפא”י תוספת יוקר זה קדוש, ולמרותש הוא בעצמו רוצה שמצבו של הפועל לא יהיה “הכי אומלל” הוא לא בטוח שתופסת יוקר היא הדרך הטובה ביותר. לגבי החינוך אומר אשכול שכלל לא היתה שאלה של הפרטה – ואומר אם אנשים דתיים, חברי ההסתדרות ירצו להקים זרם חינוך שתי לחוד – הוא יתמוך ביוזמה. אשכול מוסיף כי הופתע לטובה בישיבת המרכז (מטבנקין וגלילי) שהם מכירים ויודעים שיש גם אנשים דתיים וזה נוגע לענייני חינוך ודת אבל שיש גבולות. הוא מרגיע את חברי המפד”ל ואומר שהסטטוס קוו יישמר. לטענת קרונה שזה כבר לא מושג בעל תוכן עונה אשכול כי אם צריך אז יש לחדש ולצמצם את מושג הסטטוס קוו כדי שיחזור להיות בעל משמעות. כאשר יהיה מערך בין מפלגות הפועלים, תהיה פחות הפקרות ופחות התרוצצות בין דעות וקבוצות. 

“אם מערך אז הוא על כל הפרונט, אם איננו אז הוא איננו בשום מקום. אני העמדתי להם את התנאי עד שהסכימו גם להסתדרות. זה מה שיש לי להגיד על המערך, אם גלילי כותב ב”מעריב” מה שהוא כותב, זה שווה קליפת השום. אם יהיה, יהיה מצע והמצע המשותף זה שיהיה”. מרגיע לגבי המצב הכלכלי ואומר שיתרות מטבע החוץ במצב טוב. אמר שהוא סומך על ספיר ועומד מאחורי התקציב שהביא ספיר לממשלה. 

“כוח הממשלה תלוי בממשלה, תלוי במפלגות שבממשלה, וכמובן גם בהסתדרות. אם אומרים לא לבנות בניינים לממשלה עצמה הרי זה תלוי בממשלה לא לתת מלט לאולמי ריקוד – את זה הממשלה עוד יכולה לעשות”. הוא אומר שבתקציב חסרים 150 מיליון לביטחון אבל הוא מקווה להשיג תמיכה מארהרד. בנוסף הוא חושב על מגבית בקרב אשרי הערץ וחברות בארץ. מציע להם הצטרף להסתדרות: “אם אתם רוצים להיכנס להסתדרות ולהיות רציניים בהסתדרות, אני מוכן להיות שושבין, לא רק באיגוד המקצועי כי אם בהסתדרות – בבקשה”. 

לעניין הרבנים אומר אשכול שייעץ לורהפטיג לשבת ולהסתדר עם דב יוסף. והרפטיג, שר הדתות אומר שכאשר הכניס אשכול שלושה שרים מהמפד”ל לממשלה, הם החליטו לתת לו קרדיט, אבל הדיבורים שנשמעים סביב יצירת המערך מטרידים ויוצרים פאניקה. חבר הכנסת דוד הכהן מדבר בקול ישרא על נישואים דתיים – אשכול משיב שהסיבה לדברים הם שהכהן נדרש לנסוע לקפריסין כדי להינשא בגלל הרבנים. ורהפטיג טוען שהדתיים מוחרמים ב”קול ישראל” ויש שם הסתה פרועה כלפי הדתיים. הוא אומר שברחוב הדתי מתקבל הרושם שהקיצוניים הדתיים מקובלים יותר על מפא”י מאשר המפד”ל. מתלונן על כך שאין כיבוד של ההסכם לאי עבודה בשבת, למשל בבניית הטיילת באילת וכי כל המכתבים שכתב בעניין זה לא מקבלים מענה. כך גם העיכובים לגבי חוק הכשרות. אונא מבהיר שהם עומדים תחת לחץ ציבורי גדול על כך שהם לא פועלים, שהם “לא במשחק”.

אשכול אומר כי לגבי תקנות הרבנים שר הדתות צריך להגיע לסיכום עם שר המשפטים או עם בר-יהודה. לעניין חוק השבת הוא יקבע להיפגש עם קרגמן ובר-יהודה וורהפטיג כדי לקדם את העניין. הוא אומר שקודם יש לקדם את עניין הרבנים ואחר כך חוק השבת. 

קובץ מקור:

540

עמודים בארכיון:

15-43

עריכה