דבר, למרחב, במחנה, ארבל, סביר, ארהרד, הרימן, קומר, סטיבנסון, מצעד צה”ל, רוטנשטרייך

ראיון לעיתון דבר, 26.4.1965

26/04/1965-

תקציר:

משוחחים על יחסי ישראל גרמניה, על המו”מ עם ארהרד ואשכול מרגיש שהגרמנים מושכים זמן. סוכם כי יועבר נשק לישראל, חלקו בגלגול ידיים – ארה”ב- גרמניה – איטליה. ארהרד שכנע את ג’ונסון ובינתיים ישראל קיבלה 150 טנקים ויש עוד בדרך. סוכם על טנקים טובים יותר. מתקיים מעין משחק חתול ועכבר וישראל הבהירה כי אינה רואה זאת בעין יפה. מחכים לתשובה מוושינגטון ומבון. גם המשא ומתן על סירות (מלחמה) תקוע. יש ויכוחים לגבי מה יכול להתפרסם ומה לא. הפרוטוקולים של השיחות עם הגרמנים תהיה חסויה, רק חליפת המכתבים בין אשכול לארהרד תפורסם ושם יוזכר שהגרמנים שחטו 6 מיליון יהודים. אשכול לא מרוצה מהאופן בו מתנהל המשא ומתן אך מקווה שהוא יסתיים טוב. שווי העסקה המדוברת עומד על 30-40 מיליון דולר – הגרמנים ישלמו לאמריקאים עבור הטנקים וכנראה שיעבירו לישראל כסף לרכישת הליקופטרים מצרפת. ויספקו צוללות. כל השיחה עד כה – לא לפרסום.
עדיין אין החלטה לגבי מיקום שגרירות ישראל בגרמניה, האם בקלן או בבון.
אשכול אומר לגבי גרמניה – הקמת יחסים דיפלומטיים זה קביעת יחסים נורמליים בין ממשלות, לא בין העמים.
לגבי היחסים עם ברית המועצות – אין שיפור ביחסים אבל לא צריך להתייאש. לא היו קשרים עם אנשי שלטון בבריה”מ, בעוד הקשרים עם המערב (ארה”ב, אנגליה, צרפת) מתחזקים, עם בריה”מ אין שיפור.
לגבי היחסים עם ארצות הברית – ארה”ב הבטיחו שישראל תוכל לקיים את הפעולות שיסייעו לקיומה ושלמותה. אפשר לומר שארצות המערב מבינות וחייבות להדגיש את החשיבות המוסרית של סיוע לישראל. כך גם בעניין המים. היחסים עם ארצות הברית מתנהלים לשביעות רצונו של אשכול.
לעניין השלום עם בורגינה – בעניין זה פועלת ישראל לפי “שלח לחמך על פני המים”. מן הדין שישראל תחפש אפשרויות שונות.
הערבים צריכים ליישב את אחיהם בקרקע כפי שישראל מיישבת את היהודים בקרקעותיה.
שלום הוא יחסי שלום בין עמים, בלי לתת שטח, אבל אפשר לתת ידע ועזרה שמאד נדרשת.
לא תהיה חזרה של פליטים ערבים. אם ירצו משא ומתן – הוא יהיה ללא תנאים מוקדמים.
עניין המים הוא עניין עקרוני.
אשכול מתייחס להצעתו של דיין לגבי פדרציה – למה זה נחוץ? עם ירדן אפשר להגיע להסכמות, למשל לגבי הגישה לים הידע שיש לישראל לגבי פיתוח אוצרות הטבע.
לגבי מצעד יום העצמאות – השאלה עד כמה צריך להפוך את המצעד הצבאי למרכז ציון חגיגות העצמאות, היא שאלה שעולה מפעם לפעם, אבל זה מלכד את העם, מראה לציבור למה הולכים המיסים ושיש ביטחון.
ביחס לירושלים, רוצה להעביר מסר שהסכם זה הסכם. נכון שהם לא מקיימים חלקים מההסכמים אבל גם ישראל לא מקיימת הכל. למצעד בירושלים יש חשיבות במובן זה שהמצעד מסמל את עצמאותה של ירושלים.
כל יום שעובר מקרב לסיום העלייה מארצות המצוקה.
צריך לחשוב מה עושים עם 200 אלף הערבים הישראלים, איך הם יחיוף מה יהיה.
המתיחות במפא”י – אינה על בסיס פרוגרמטי. לא בטוח אם כדאי או לא להזכיר את בן גוריון, ואת החלוקה של התמיכה בעמדותיו. מיעוט ורוב תלויים בנושא עליו מדברים. אבן הבוחן היא היכולת לקבל את מרות החלטות הוועדה. כדי למנוע מתיחות, ביום סיום הועדה, אשכול הושיט יד לשלום כדי לגשר על כל פער וכל מתיחות. הפרשה הסתיימה, היו החלטות של ועדת השבעה. בן גוריון ידע עליהן ועל תוכן ההצעות. אשכול מספר שהתחנן שלא יטילו עליו את המשימה להדיח את לבון, איתו היה ביחסים חבריים אבל בן גוריון היה זה שיזם את הבקשה שאשכול יהיה זה שיעשה זאת מחשש שמא אחרת לא יהיה רוב. ההליכה של בן גוריון לשדה בוקר היתה משונה מאד, הוא אמר לאשכול: מי אמר שחבר מפלגה חייב להיות ראש ממשלה.
המעשה שנעשה סביב עניין לבון וועידת הבוחן היה מעשה נבזי וחסר הגינות – בן גוריון ידע שהמפלגה עומדת להתפוצץ, ולמרות הכל בחר שלא להגיע.
המפלגה מחליטה מי ישובץ באיזה מקום ובאיזו רשימה. אסור לעשות מעשה פולחן למנהיג.
אשכול טוען כי מעולם לא הבטיח לאנשי אחדות העבודה משרות ועמדות מפתח במוסדות ממשלתיים תנועתיים.
היחסים בתוך מפא”י מביאים לסחבת שמערכת את המערך.

קטגוריות:

או"ם, אלמוגי, יוסף, בן גוריון, דוד, בריטניה, ברית המועצות, ג'ונסון, לינדון, גרמניה, העסק הביש, וילסון, הרולד, זמר, חנה, יום העצמאות, יחסי חוץ, ירדן, ירושלים, לבון, פנחס, לבנון, מאיר, גולדה, מים, מערך, מפא"י, מפלגה, משא ומתן, משאבים לאומיים, נסיהו, יצחק, עיתונות, פליטים, צרפת, קנדי, ג'ון פ, שואה וגבורה, שלום, שרת, משה

הערות:

דבר, למרחב, במחנה, ארבל, סביר, ארהרד, הרימן, קומר, סטיבנסון, מצעד צה”ל, רוטנשטרייך

קובץ מקור:

456

עמודים בארכיון:

268-334

עריכה