משתתפים: רוה”מ ושר הביטחון לוי אשכול, מר מנחם בגין, ד”ר י. באדר, מר י. מרידור, אל”מ י. ורבין, א. לוברני, סא”ל י. נסיהו, אל”מ א. שטרנברג.

אשכול מבהיר כי הוויכוחים והשיח בכנסת לגבי ביטול הממשל הצבאי וחינוך לערבים מאיר את ישראל באור לקוי. מציג את העקרון של הצעתו לאפשר תנועה חופשית לכל הערבים בלב הגליל. מדבר על הצורך ועל הקשיים שבהתיישבות היהודית בגליל החל מהכשרת השטח ועד לצורך לתכנן מקורות תעסוקה ופרנסה ובהם חקלאות, תעשיה ומלאכה – עבור יהודים וערבים כאחד. הוא מציין כי באזור טייבה-קלקליה המצב ישאר בשלב זה כפי שהוא. לגבי הנגב – מתגוררים שם כ-15 אלף בדואים והרעיונות ליישוב יהודים בנגב עדיין נמצא בעבודה. “זהו התוכן. אתם יכולים אולי לחשוב: מה פתאום אתה משוחח אתנו? קודם הקדמתי ואמרתי, היות ואני חושב שיש נזק רב בוויכוחים שלנו, אפילו אם הענין מתקבל ב-51% או ב-60% בכנסת, הרי ישנו נזק לעניין מהוויכוחים כפי שהם מתנהלים בכנסת והייתי רוצה למנוע אותם. אמרתי בליבי: הבה אדבר עם כל הסיעות בכנסת, עם הקואליציה ועם האופוזיציה, שמא אפשר להגיע לכך שיהיה רוב גדול מכריע של הכנסת מאחורי העניין. נגד: הפעם נעשה כך, אין מקום לטענות, אין סבל לאנשים, מקשיבים מה אומר הנוער, מה אומרת האינטליגנציה. אולי בעוד חמש שנים לא יהיה צורך בכך”. 

אשכול מציג בפני המשתתפים את המפה. מתאר את המצב בו הערבים מקבלים רישיונות תנועה שנתיים. 

בגין מגיב ואומר שהדברים יועברו הלאה. הוא אומר כי הדאגה העיקרית צריכה להיות לביטחון הלאומי ואומר שתנועת חירות תברך על צעד כזה בכנסת כאשר אשכול יכריז עליו. עם זאת, אומר בגין מדובר עדיין בממשל צבאי קבוע על אזרחים. זוהי אנומליה. שואל אם מבחינת הביטחון הלאומי של היהודים נכון לאפשר תנועה חופשית ובלתי מוגבלת של ערבים גם בישובים היהודים. בגין ממשיך ואומר שלדעת תנועת החירות חוקי החירום משנת 1945 הם רעים מיסודם והיה צריך לבטל אותם מזמן. אבל הכנסת החליטה מה שהחליטה והממשל הצבאי שואב את כוחו מתקנות החירום האלה. עם זאת, למרות שהחוקים האלה רעים מיסודם, לפני שמבטלים את צריך להכין משהו במקומן. צריך שתהיה תקופת מעבר בה הכנסת תוכל לחוקק את החוקים הנדרשים. כאשר הערבים מבקשים רשיונות – משהו “תלוי מעל ראשם”. לדעת תנועת החירות יש צורך בחוק ביטחוני ישראלי שיבוא במקום כל חוקי החירום של 1945. חירות בעד איזורי ביטחון עם סמכויות חמורות. 

אשכול: “אצלי בכל זאת עומדת השאלה איך להעביר את החתול מעל המים. מה שאתה מציע כאן – אמרת זאת פחות או יותר לפני נשה שנתיים בכנסת. כיום אני מוכן בבישול תבשיל זה. אני רוצה מכם, אני שואל, אני לא יכול לתבוע, כמו שזה עכשיו, כדי להכנסת עוד פעם להסברים או פילוסופיים או רגשיים או פוליטיים, מדוע לא להודיע כבר עכשיו מה שאפשר לעשות כעת”. אשכול מוסיף שהוא מאמין שהם שותפים לתקווה שלו לשלום עם הערבים, הוא מקווה שה-10% ערבים שבמדינה יהללו וישבחו אותה, הוא מוסיף שהנוער הערבי והמשכילים הערבים רוצים בשוויון. 

“… אני לא חושב את עצמי בין המומחים לענייני ערבים, אבל יש האומרים כי לערבים צריך לתת רק בראש. לפני 50 שנה אולי זה היה מוצדק, אבל עברו הזמנים. אבל בכל זאת אנו מבטלים. ואמרתי באיזה מקום, ואני אחזור על כך גם כאן: רבי מאיר רימון מצא, תוכו אכל וקליפתו זרק, ואני עושה ההפך, אני את המסגרת, את הקליפה שומר לי, משהו מעין רואה שאיננו נראה. ייתכן שאפשר פעם להחליף את זאת בחוק אחר “. 

אשכול מוסיף ואומר שהוא לא יודע כמה זמן יקח התהליך עד לאפשרות לביטול מוחלט של הממשל הצבאי, אבל זהו הכיוון. ישנם נושאים נוספים שמטרידים את אשכול גם אם הוא לא מתכוון להעלותם עכשיו לדיון. בין הנושאים הדרך בה משכנים את הפועלים הערבים בישובים – הם נשארים לישון ברפתות, והוא חושב שזה לא בסדר – חשב אפילו על בנית הוסטלים מיוחדים לשיכונם של הפועלים הערבים. 

אשכול אומר שגם אם כאשר יביא את העניין לפני הכנסת כולם יצביעו בעד, הרי ברגע שיגידו שמדובר במילים ריקות כל המעשה ירוקן מתוכן. 

י. באדר אומר שתנועת החירות תמיד היתה רגישה במיוחד לנושאי הביטחון ותמכה בכל מאמץ להתיישבות כל ארץ ישראל. מוסיף שיש חשיבות לשמור על האזורים המצומצמים הקרובים לגבול סגורים  ולכך הוא מציע לאשכול להשתמש בוועדת החוץ והביטחון. מעיר שבעבר ראו פרסטיג’ה כך שהממשלה יכולה להעביר נושאים כאלה בלי וועדת החוץ והביטחון. 

אשכול מגיב: “אין לי דעה כזאת, אין לי הפרינציפ – רק לא כך. ברצון אני מוכן להביא זאת לוועדת חוץ וביטחון. אבל אני מתחיל בדמוקרטיה ממש. אני הולך למפלגות”. 

באדר חוזר ומדגיש את העובדה שאין שום צורך בתקנות החירום משנת 1945, צריך לחוקק חוק חדש. מתייחס לניסיון להעביר חוקה בשנת 1951, ניסיון שסוכל על ידי הררי שדרש שיהיה דיון בכל הסעיפים ולא יועבר חוק (חוקה) כוללני ללא דיון פרטני. 

אנשי חירות מבהירים שהם בעד ביטול הממשל הצבאי שנובע מתקנות 1945 אבל הם בעד שימור הסמכויות מרחיקות הלכת (מעצרים אדמיניסטרטיביים, הגליה וכדומה גם לצבא וגם לרשויות האזרחיות) באמצעות חוק חדש. 

אשכול מסכם את השיחה כנעימה ומזמין את תנועת החירות לתמוך בהצעה ולא לטעון נגדה כדי לתת טיעונים לחברי הכנסת הערבים.

פגישת ראש הממשלה ושר הביטחון עם נציגי תנועת חירות, לשכת שר הביטחון, הקריה, 9.10.1963

09/10/1963-

תקציר:

משתתפים: רוה”מ ושר הביטחון לוי אשכול, מר מנחם בגין, ד”ר י. באדר, מר י. מרידור, אל”מ י. ורבין, א. לוברני, סא”ל י. נסיהו, אל”מ א. שטרנברג. אשכול מבהיר כי הוויכוחים והשיח בכנסת לגבי ביטול הממשל הצבאי וחינוך לערבים מאיר את ישראל באור לקוי. מציג את העקרון של הצעתו לאפשר תנועה חופשית לכל הערבים בלב הגליל. […]

קטגוריות:

בגין, מנחם, ביטחון, התיישבות, חקיקה, ממשל צבאי, משא ומתן, ערביי ישראל

הערות:

משתתפים: רוה”מ ושר הביטחון לוי אשכול, מר מנחם בגין, ד”ר י. באדר, מר י. מרידור, אל”מ י. ורבין, א. לוברני, סא”ל י. נסיהו, אל”מ א. שטרנברג.

אשכול מבהיר כי הוויכוחים והשיח בכנסת לגבי ביטול הממשל הצבאי וחינוך לערבים מאיר את ישראל באור לקוי. מציג את העקרון של הצעתו לאפשר תנועה חופשית לכל הערבים בלב הגליל. מדבר על הצורך ועל הקשיים שבהתיישבות היהודית בגליל החל מהכשרת השטח ועד לצורך לתכנן מקורות תעסוקה ופרנסה ובהם חקלאות, תעשיה ומלאכה – עבור יהודים וערבים כאחד. הוא מציין כי באזור טייבה-קלקליה המצב ישאר בשלב זה כפי שהוא. לגבי הנגב – מתגוררים שם כ-15 אלף בדואים והרעיונות ליישוב יהודים בנגב עדיין נמצא בעבודה. “זהו התוכן. אתם יכולים אולי לחשוב: מה פתאום אתה משוחח אתנו? קודם הקדמתי ואמרתי, היות ואני חושב שיש נזק רב בוויכוחים שלנו, אפילו אם הענין מתקבל ב-51% או ב-60% בכנסת, הרי ישנו נזק לעניין מהוויכוחים כפי שהם מתנהלים בכנסת והייתי רוצה למנוע אותם. אמרתי בליבי: הבה אדבר עם כל הסיעות בכנסת, עם הקואליציה ועם האופוזיציה, שמא אפשר להגיע לכך שיהיה רוב גדול מכריע של הכנסת מאחורי העניין. נגד: הפעם נעשה כך, אין מקום לטענות, אין סבל לאנשים, מקשיבים מה אומר הנוער, מה אומרת האינטליגנציה. אולי בעוד חמש שנים לא יהיה צורך בכך”. 

אשכול מציג בפני המשתתפים את המפה. מתאר את המצב בו הערבים מקבלים רישיונות תנועה שנתיים. 

בגין מגיב ואומר שהדברים יועברו הלאה. הוא אומר כי הדאגה העיקרית צריכה להיות לביטחון הלאומי ואומר שתנועת חירות תברך על צעד כזה בכנסת כאשר אשכול יכריז עליו. עם זאת, אומר בגין מדובר עדיין בממשל צבאי קבוע על אזרחים. זוהי אנומליה. שואל אם מבחינת הביטחון הלאומי של היהודים נכון לאפשר תנועה חופשית ובלתי מוגבלת של ערבים גם בישובים היהודים. בגין ממשיך ואומר שלדעת תנועת החירות חוקי החירום משנת 1945 הם רעים מיסודם והיה צריך לבטל אותם מזמן. אבל הכנסת החליטה מה שהחליטה והממשל הצבאי שואב את כוחו מתקנות החירום האלה. עם זאת, למרות שהחוקים האלה רעים מיסודם, לפני שמבטלים את צריך להכין משהו במקומן. צריך שתהיה תקופת מעבר בה הכנסת תוכל לחוקק את החוקים הנדרשים. כאשר הערבים מבקשים רשיונות – משהו “תלוי מעל ראשם”. לדעת תנועת החירות יש צורך בחוק ביטחוני ישראלי שיבוא במקום כל חוקי החירום של 1945. חירות בעד איזורי ביטחון עם סמכויות חמורות. 

אשכול: “אצלי בכל זאת עומדת השאלה איך להעביר את החתול מעל המים. מה שאתה מציע כאן – אמרת זאת פחות או יותר לפני נשה שנתיים בכנסת. כיום אני מוכן בבישול תבשיל זה. אני רוצה מכם, אני שואל, אני לא יכול לתבוע, כמו שזה עכשיו, כדי להכנסת עוד פעם להסברים או פילוסופיים או רגשיים או פוליטיים, מדוע לא להודיע כבר עכשיו מה שאפשר לעשות כעת”. אשכול מוסיף שהוא מאמין שהם שותפים לתקווה שלו לשלום עם הערבים, הוא מקווה שה-10% ערבים שבמדינה יהללו וישבחו אותה, הוא מוסיף שהנוער הערבי והמשכילים הערבים רוצים בשוויון. 

“… אני לא חושב את עצמי בין המומחים לענייני ערבים, אבל יש האומרים כי לערבים צריך לתת רק בראש. לפני 50 שנה אולי זה היה מוצדק, אבל עברו הזמנים. אבל בכל זאת אנו מבטלים. ואמרתי באיזה מקום, ואני אחזור על כך גם כאן: רבי מאיר רימון מצא, תוכו אכל וקליפתו זרק, ואני עושה ההפך, אני את המסגרת, את הקליפה שומר לי, משהו מעין רואה שאיננו נראה. ייתכן שאפשר פעם להחליף את זאת בחוק אחר “. 

אשכול מוסיף ואומר שהוא לא יודע כמה זמן יקח התהליך עד לאפשרות לביטול מוחלט של הממשל הצבאי, אבל זהו הכיוון. ישנם נושאים נוספים שמטרידים את אשכול גם אם הוא לא מתכוון להעלותם עכשיו לדיון. בין הנושאים הדרך בה משכנים את הפועלים הערבים בישובים – הם נשארים לישון ברפתות, והוא חושב שזה לא בסדר – חשב אפילו על בנית הוסטלים מיוחדים לשיכונם של הפועלים הערבים. 

אשכול אומר שגם אם כאשר יביא את העניין לפני הכנסת כולם יצביעו בעד, הרי ברגע שיגידו שמדובר במילים ריקות כל המעשה ירוקן מתוכן. 

י. באדר אומר שתנועת החירות תמיד היתה רגישה במיוחד לנושאי הביטחון ותמכה בכל מאמץ להתיישבות כל ארץ ישראל. מוסיף שיש חשיבות לשמור על האזורים המצומצמים הקרובים לגבול סגורים  ולכך הוא מציע לאשכול להשתמש בוועדת החוץ והביטחון. מעיר שבעבר ראו פרסטיג’ה כך שהממשלה יכולה להעביר נושאים כאלה בלי וועדת החוץ והביטחון. 

אשכול מגיב: “אין לי דעה כזאת, אין לי הפרינציפ – רק לא כך. ברצון אני מוכן להביא זאת לוועדת חוץ וביטחון. אבל אני מתחיל בדמוקרטיה ממש. אני הולך למפלגות”. 

באדר חוזר ומדגיש את העובדה שאין שום צורך בתקנות החירום משנת 1945, צריך לחוקק חוק חדש. מתייחס לניסיון להעביר חוקה בשנת 1951, ניסיון שסוכל על ידי הררי שדרש שיהיה דיון בכל הסעיפים ולא יועבר חוק (חוקה) כוללני ללא דיון פרטני. 

אנשי חירות מבהירים שהם בעד ביטול הממשל הצבאי שנובע מתקנות 1945 אבל הם בעד שימור הסמכויות מרחיקות הלכת (מעצרים אדמיניסטרטיביים, הגליה וכדומה גם לצבא וגם לרשויות האזרחיות) באמצעות חוק חדש. 

אשכול מסכם את השיחה כנעימה ומזמין את תנועת החירות לתמוך בהצעה ולא לטעון נגדה כדי לתת טיעונים לחברי הכנסת הערבים.

קובץ מקור:

540

עמודים בארכיון:

102-138

עריכה