סטנוגרמה של שיחה בבית ראש הממשלה אשכול המנוח, 23.3.1969

23/03/1969-

תקציר:

פגישת חברים של אישים פוליטיים ואנשים שעבדו לצדו של אשכול מספרים על אישיותו וחוויות העבודה אתו. רשמה שולמית יפה. האנשים הגיעו להזמנתה של מרים אשכול. השיחה הוקלטה לקול ישראל.
בין הדוברים: גולדה מאיר, נחום רוזנפלד, ארי אבנר, לובה אליאב, מלכה רם, פרופ’ רחמילביץ, זאב רם, גולן, ישראל ליאור, אורי לוברני, עדי יפה, עמי קמיר, סורוקר, גרשון זק, מנחם בגין.
קטעים מהדברים:
גב’ גולדה מאיר: … הייתי אתו פעמיים בשליחות לחו”ל, שלוש פעמים אפילו. פעם בלונדון בפתיחת המגבית. אני חושבת שאיש איננו ראוי לעלות על הבמה, בפני קהל, אם אין לו אימת ציבור. את זה היה לאשכול; זה לא היה ב”אלברט הול” או ב”מדיסון סקוור גרדן”; אלא סוף סוף בוועידה בעניין המגבית בלונדון בחדר לא גדול. אבל ראיתי שהוא מרגיש שהוא צריך לייצג בפני היהודים האלה את כל הבעיות שלנו והקשיים, וזה לא סתם לעמוד ולנאום נאום, כי אם כל כובד האחריות.
והייתי אתו ב-1950-51 בוושינגטון, בוועידה הראשונה ששם הוחלט על אגרות -חוב, קודם הייתה וועידה בארץ, אבל זו הייתה וועידה אמריקאית. הוא אז היה בסוכנות ומעניין – מה הדאיג אותו? הדאיגה אותו שאלה אחת: זו לא מגבית, אלא אגרות-חוב, וההתחייבות להחזיר את הכסף כעבור 12 שנה או 15 שנה. לשלם ריבית, וזה לא נתן לו מנוח: האם באמת נוכל להחזיר את הכסף הראשון? ואיך אנו יכולים לקבל על עצמנו אחריות זו, כאשר אין ביטחון שנוכל להחזיר. זה נורא הטריד אותו באותם הימים. אני רוצה לספר, כאשר בן גוריון הלך לשדה בוקר בפעם הראשונה, ישבנו חברים אחדים בחדר הזה ובן-גוריון דרש מאשכול שיהיה ראש-ממשלה. אשכול לא רצה לשמוע. אחרי שיחה ארוכה אתו, הוא הביא אותי הביתה. ואמר לי בדרך, הוא אמר: תאמיני לי, כאשר אני רק מעלה על דעתי שזה יכול לקרות – הייתי רוצה להעלם. הלב, כנראה, ניבא לו אז מה פירוש הדבר. אבל כאשר הוא נכנס לממשלה כשר האוצר בוויכוחים על תקציב, בישיבת האבל עכשיו בכנסת ציינו כל חברי הכנסת, שדברו מכל הסיעות, על הסגנון החדש שהוא הכניס בוויכוח בין חברי-הכנסת. בעצם עכשיו זה היה מורגש יותר, מפני שהוא היה ראש-ממשלה והוא הופיע לעתים קרובות בכנסת, אבל כבר אז בוויכוחים על תקציב ואז הייתה אופוזיציה גדולה ודי חריפה, נדמה לי שהוא היה אולי הראשון שהכניס סגנון של ויכוח, תשובה, עמידה, אבל ברוח אחרת לגמרי. כמעט שאיני זוכרת שהוא התרגז, גם כאשר נאמרו דברים קשים ולא .. ועובדות לא נכונות.
נוסף-לכל, רציתי לומר – הוא היה בן אדם. אני, למשל, לא שמעתי במשך כל השנים שהכרתי את אשכול, בשנים האחרונות באמת במחיצה קרובה מאד, אני לא שמעתי דברי-רכילות ממנו. אף פעם, על אף אחד. נדמה לי שהוא היה האחרון בינינו שהגיע למסקנה שלילית כלפי איזה חבר. פעם אמרתי לו על חבר, שאני הייתי משוכנעת בכל אופן שדעתי השלילית היא צודקת, והוא אמר: מה לי לעשות? אני לא מבין אותך. אני לא ראיתי ממנו שום דבר שלילי. אבל לצערי הרב, לא עבר זמן רב וחבר זה עשה לו, התייחס אליו מאד קשה, ולא בצדק. אבל כמעט עד הרגע האחרון, והייתה בו חברות טובה. אנחנו באחדות העבודה היינו מקנאים תמיד באנשי הפועל-הצעיר, שביניהם יש חברות יותר קרובה מאשר הייתה בין אנשי אחדות העבודה. אחר האיחוד, בכל אופן, אנחנו הרגשנו את היחס הטוב ממנו, ומשפרינצק ומחברים אחרים. אבל באמת, אצלו לא היו מחיצות. טוב, אולי אחר-כך.
…
מר ארי אבנר: אני רציתי רק לומר שהייתה לי הזדמנות להיתקל לא מעט פעמים באופן מחשבתו של אשכול. נדמה לי, שהעניין הזה, שאשכול היה מפשר בין בני-אדם, הוא נולד מיחסו לבני אדם. זה היה משהו פנימי בתוכו, כי כל המחשבה שלו התנהלה בדיאלוגים עם עצמו, בשעה שלא היה זולת, בדיאלוג עם הזולת, כאשר היה זולת. הוא תמיד אהב והקפיד למצוא את האדם שלא חשב כמוהו, כי מתוך הדיאלוג – למצוא את המוצא הזה.
הוא הגיע תמיד למסקנה מתוך הדיאלוג; ולכן תמיד גם פשרה בין דיאלוג בין שני אנשים אחרים. זו היתה רק תכונה של יחסים בין בני-רדם. כאשר שמעתי אותו מדבר אידיש, היה פה דיאלוג בין האידיש האוקראינית והאידיש של הגימנסיה הליטאית, והיו אלה שני עולמות. ותמיד היה בו דיאלוג ותמיד הגיע לכלל פשרה מתוך מסקנה בין שני הצדדים.
…
מר לובה אליאב: אני אספר גם כן בעניין הקריירה הצבאית של אשכול: הפגישה הראשונה שלי עם אשכול היתה בשלהי מלחמת השחרור. אני הייתי אז בחיל-הים ויושב כאן גרשון זק, וזוכר זאת ובשלהי מלחמת השחרור אשכול היה מעין סגן שר הביטחון במלחמת השחרור; אז כמובן, מה שזה היה – כסף, סיפרה כבר פעם גולדה – איך אספו כסף אז, והנה, סוף מלחמת השחרור שר הביטחון והרמטכ”ל דרשו אז תקציב ראשון לשנת 1949… כל חיל צריך היה להביא את הצעת התקציב שלו. ואשכול אסף את קציני המנהלה או האחראים, מכל חיל בא קצין. אני ייצגתי אז את חיל-הים וישבנו קבוצה שלמה של קצינים צעירים ואשכול התיישב בתווך, במטכ”ל, וכל אחד הגיש את התקציב שהכין כבר קודם. והתקציבים היו, ברוך השם, כיד הטובה עלינו. רצינו בבת אחת להקים, תוך שנה חיילות מאד משוכללים לעומת מה שהיה לפני מלחמת השחרור. והנה הוא אסף את כל הניירות ואחר-כך סיפר לי בהזדמנות אחרת, שזה היה פי עשר מאשר אפשר לתאר בתקציב, והוא הסתכל ונאנח, הסתכל עלינו והסתכל על הניירות, ואמר לאיש חיל-האוויר: יונגר-מן, אתה מוכרח את כל התקציב הזה כך ובדיוק? אולי קצת פחות? לא את כל האווירונים בשנה הבאה? אז הוא אמר, אבל אשכול, אנו מוכרחים, זה כוח האויב וזה כוחנו הדל. אנו מוכרחים להחליף את המסרשמיטים האלה לטובים יותר. אם לא עושים את כל זה – אנחנו אבודים.
והוא אמר לי: אתם מוכרחים את כל הצי להקים בשנה אחת? גם לי היה נאום מוכן. אמרתי לו הנה כוח האויב, הפריגטות המצריות וכו’.
הוא דיבר לאיש הטנקים, והוא אמר לא, אין לנו טנקים, יש לנו כל מיני דברים ששווים כלום וכו’. לכל אחד היה נאום מצוין ואף אחד לא היה מוכן לוותר על גרוש אחד.
אשכול עוד פעם הסתכל. ראיתי שיש לו מבט של נשר או עיט כאשר התבונן במסמכים האלה. הוא מוכרח היה למצוא איזו נקודה ארכימדית איך לטפל בכל העסק הזה.
הוא פונה לאיש חטיבת כרמלי ואומר: אצלך, בדף 8 סעיף 18, מופיע סעיף תזמורת. למה לך תזמורת? אז הוא אמר: החטיבה רק עכשיו קמה וצריך הווי ובידור וצריך לעשות מרשים ותהלוכות…
אהה, אמר הוא – זה באמת חשוב.
לאיש חיל האוויר הוא אמר” אצלך בסעיף 15 כתוב תזמורת חיל-האוויר. אמר איש חיל-האוויר: מה זאת אומרת, אנו מתחילים לעשות קורס של קאדטים וקציני טיס, ואיך ילכו לחיל האוויר בלי תזמורת?
הוא פונה אלי ואומר: גם אצלך כתוב “תזמורת”.
ואני אומר: איך יכול חיל הים להתקיים בלי תזמורת? צריך לצפצף, אניות נכנסות ויוצאות.
הוא אמר: נדמה לי שאתה די קרוב לכרמלי, האם הם לא יכולים להשתמש בתזמורת שלכם ואתם בשלהם?
הוא מצא אצל כולם סעיפים של תזמורת, ולא היה חיל אחד שלא היה בו סעיף של תזמורת.
כך היינו במצב של נסיגה. והוא אמר: חברים יקרים, מה אתם חושבים – תזמורת עכשיו צריכים אנו? צריכים לבוא אלפי עולים, צריך להקים להם בתים, איפה כסף לאוכל בשבילם וכו’? תמחקו את כל התזמורות, תיקחו את כל התקציבים בחזרה, ובבקשה – תורידו קודם-כל לחצי הסכום ואחר-כך נתחיל לדבר אתכם…

…
מר עדי יפה: קודם כל, לגבי הכלכלנים וכו’ – היה ביטוי אחד של אשכול שהיה אומר (וזה נוגע גם לרופאים לפעמים): כאשר אדם זקוק – מוטב לו שישאל מבעל ניסיון מאשר ממומחה…
היה נושא אחר של פתגם שהפך שגור בפיו: במקום לדבר על “מרוב עצים איננו רואים את היער” – היה אומר: חייבים לזכור: “אל תשכחו מרוב היער לראות את העצים”. היה עומד על כך שיש לשים לב גם לקטנים, במסגרת הדיון…
… נקודה נוספת: נדמה לי שהייתה בראש הממשלה מזיגה מיוחדת במינה בין מעשיות ואידיאולוגיה. מצד אחד היה איש עם שתי רגליו על הקרקע, איש שמאמין רק בעושים. יחד עם זאת היה כל כך כנה באמונתו בסוציאליזם הציוני, בתנועת העבודה, והיה מחפש תמיד את המזיגה בין שני הצדדים. לא יכול היה לסבול שמדברים על מוסר עבודה לא טוב או למשל הביטוי “אור לגויים” – הוא לא אהב. הוא אמר: זו סיסמא גדולה. הלוואי ולא יהיה חושך ליהודים… בואו נחפש אותה אידיאולוגיה בצורה מעשית, שנוכל להשיגה.

קטגוריות:

אבנר, ארי, אליאב, לובה, אשכול, מרים, בגין, מנחם, ביטחון, גלילי, ישראל, דגניה, הספדים ומאמרים לזכרו, זק, גרשון, יפה, אביעד, ליאור, ישראל, מאיר, גולדה, מנהיגות, פשרה, קבלת החלטות, קואליציה-אופוזיציה

קובץ מקור:

939

עמודים בארכיון:

36-62

עריכה