רפאל בשן, עם עובד, נהר הירדן, הליטני, מפלגת פועלי אגודת ישראל

מר רפאל בשן מראיין את ראש הממשלה ושר הביטחון לוי אשכול, 22.1.1965

22/01/1965-

תקציר:

רפאל בשן מראיין את לוי אשכול לקראת הוצאת ספק בהוצאת עם עובד הכולל מבחר ראיונות עם אישים. בשן מבקש להוסיף לחומר שיש אצלו גם מעט מהחזון של לוי אשכול.
הערכת המצב הביטחוני בעתיד: המצב מסוכן – אם יימשכו יחסי מזרח מערב בעולם, ובריה”מ תמשיך לחמש ולתמוך בנאצר – אז נאצר יכול להגיע להתחמשות מסוכנת מאד, ולכן צריך להיערך גם לקראת האפשרויות הגרועות ביותר. ספק אם אפשר להגיע להידברות עם נאצר. המערב צריך להפסיק “לעודד” אותו. הדברים נאמרו בשיחות עם ארה”ב ועם צרפת. אשכול מעריך שרוסיה לא תוכל לסייע לנאצר בסכומים גדולים בגלל הצרכים הפנימיים. אם יהיה שינוי בזהות השליט במצרים, אולי אפשר יהיה לקוות להידברות. עם זאת, כעניין של עיקרון, העמדה היא שאשכול מוכן להיפגש עם כל מנהיג “ישראל מוכנה לשלום של אמת כדי להיות חופשית לעבודת בנין גדולה, והיא מוכנה לדבר על שלום עם כל השכנים”.
בעניין המים והאיומים הסובבים את בנית המוביל – אשכול אומר כי עניין המוביל והמים הם עניין חשוב ביותר “מי שאומר בעניין המים ההיפך – אינו מבין בכלכלתה ובניינה של הארץ”. אשכול אומר כי הוא מאמין באפשרות להכפיל את האוכלוסייה בארץ, הוא בונה על הידע והמדע, על הטכניקה והטכנולוגיה והדברים קשורים.
“גם קשה להניח ולהבין איך בני אדם האמונים קצת על דברי היסטוריה ועל ספר הספרים, אינם מבינים כי אין זה נהר סתם – הירדן, הזורם מילונים בשנים, זה נהר הקשור עם הארץ הזאת, אפשר להגיד שכל החיים קשורים בו, כל הורתנו ולידתנו – קשורים בו”. במהלך הדיונים עם ג’ונסטון על תכנית המים האזורית נאמר כי אפשר לדון בירדן ובמדינות הגובלות בו, אך לא לגבי נהר הליטני. מקווה שהשכנים בצפון יחשבו פעמיים לפני כל הפרעה לתוכניות המים של ישראל.
ישראל לא מתערבת ביחסי החוץ של מדינות אחרות. ישראל תומכת ביחס חיובי לכל המדינות, אבל אומרת לארה”ב שהיא צריכה לברר עם המדינה לה היא מסייעת מה נעשה בכספי הסיוע ולוודא שהסיוע שניתן לרווחה לא ישמש להתחמשות. רוב מדינות המערב מבינות זאת היטב. רוב מדינות ערב זקוקות לסיוע מהמערב יותר ממה שהמערב זקוק להן.
בתשובה לשאלה לגבי הנכונות של דה-גול לתווך בין ישראל למצרים עונה אשכול: “אין אנו מאמינים בתיווך אלא בשיחות ישירות. כי אנו תמיד אומרים: תנו לנו לשבת יחד פנים אל פנים”.
לשאלה האם יכול להיות ערבי ישראלי, אזרח ישראלי, אזרח נאמן למדינה? עונה אשכול שלו עצמו יש יחס אנושי וידידותי לערבים. מה בליבם, קשה לקבוע “אולי נגיד, אם לדון על פי יחסי אני לערבים אזרחי ישראל, אני נכון לקוות, חייב לקוות, מוכן לקוות, שיכולה להיות אזרחות נאמנה. ברור שאם ישכך ים השטנה הסואן מסבב – יקל הדבר, ולא יהיה חשש של לבבות חצויים”.
לגבי היחסים עם ברית המועצות: אשכול אומר שהוא מאמין שיבוא יום והיחסים הקורקטיים יהפכו ליחסים חמים. מציין כי ניתן לראות שינויים קטנים אבל הדרך עוד ארוכה. מאמין שרוסיה לא מעוניינת במלחמה בין ערבים ויהודים וכי היא מעוניינת בקיומה של ישראל בגבולות כפי שהם. מאמין כי כאשר יהיה “מודום ווינדי” ידידותי יותר בין בריה”מ למערב יהיה קל יותר להביא להתרת העלייה משם. הבעיה העיקרית היא היחסים בין מזרח ומערב וסין באמצע.
גרעין – ישראל חייבת לחפש מקור כוח בכלל ומקור כוח גרעיני בפרט כדי לסייע בהמשך הפיתוח והצמיחה. מאמין כי המתקת מי-ים תעשה באמצעות כוח גרעיני. בינתיים ישראל מכינה את כוח האדם המתאים ובמיוחד מהנדסים.
לגבי פירוז גרעיני – ישראל בעד הגבלה ופיקוח הדדי לכל נשק, קונבנציונלי ולא קונבנציונלי.
יחסים אפשריים עם סין – ישראל מנסה ליצור קשר, ותמשיך במאמצים אלה.
שאלה אישית – האם אתה דתי, מאמין בשכר ועונש, האם יש זיקה לענייני דת?
“דתי, במובן שכר ועונש – בוודאי לא. אינני למרות מה שגדלתי בבית דתי. […] בעצמי למדתי גם הרבה גמרא. שאלת שכר ועונש, עד כדי כך אינני דתי. אני רוצה להגיד, כמובן שאני מכבד בכבוד גדול אנשים שמאמינים, אנשים שהם דתיים, ואני חושב שצריך שיהיה חופש וחירות גמורה לכל אדם, ללא כפיה, לעשות רצון קונו אם הוא חושב שזה רצונו”.
לגבי הקואליציה עם המפלגות הדתיות: “הקואליציה בענייני דת זו בעצם עם המפלגה הדתית לאומית, ועם פועלי אגודת ישראל. אמרתי קודם שאני בעד חירות לכל אדם, ובאמת באמת זו דעתי והיא “ואהבת לרעך כמוך”, “מאי דעלך סני – לחברך לא תעבד” במובן הדת, אפילו במובן הפולחן הדתי והמצוות המעשיות. זה אחד הדברים – ואני בדרך כלל הייתי רוצה קואליציה יותר רחבה, וגם אחד הדברים המושך אותי או דוחף אותי לקראת מערך עם מפלגת פועלים אחת או שניה, כי ההנחה שלי שישראל עוד להרבה זמן זקוקה לקואליציה, גם לו לפועלים עצמם היה רוב, לו בעצמם היו 90%, היא זקוקה עוד להרבה שנים לקואליציה. וברור כי אז נעשים פחות לחצים. אם כי נדמה לי ששני הצדדים מבינים היטב – כך אני מאמין שה”סטטוס קוו” הוא הרוביקון, ה”סטטוס קוו” שעליו פעם הוחלט. פה ושם ישנם, מה שקוראים “בורדער קייסים” (מקרי גבול) כמו שהיה עם האוניה “שלום”. אם אתה רוצה אפשר לטעון שהיה יסוד לזה, אפשר לטעון שצים זה מפעל ממלכתי, כשם שבצבא זה קיים – זה מה צריך להיות קיים. על “בורדער קייסיס” יכולים להיות ויכוחים ופירושים. לשם כך טוב שיש קואליציה יותר רחבה וטוב שמפלגות הפועלים ילכו יחד ואולי פעם יהיה איחוד שלם. כי אני נוכחתי, לכל הפחות אם אני מדבר עם אנשי “אחדות העבודה”, שיש הבנה והערכה רצינית והבנה מלאה לכך, שבעולם היהודי, בכל אופן באותו חלק של העם היהודי אשר ממנו גם יכולה לבוא, עליה שאליה נייחל, שיתן עלייה ב-5-10 השנים הקרובות או 20 השנים הקרובות – זו כתובת יותר קרובה מאשר כתובות אחרות, אז זה מחייב התחשבות והערכה וכבוד. והגבול הוא – אל כפייה, שלילת הכפייה, חופש המצפון”.
אשכול לא בעד הפרדת הדת מהמדינה בתקופה זו.
לגבי חירות ומק”י – אשכול בעד קואליציה עם כל המפלגות הציוניות. לגבי חירות נראה כי היא מורכבת מחלקים שונים, כיום יש בה גוון שלא נראה לאשכול כמתאים להצטרפות לקואליציה.
אשכול מאמין כי בעשור הקרוב יעלמו חלק מהמפלגות הפוליטיות – בין היתר באמצעות חיבור: מערך, ליכוד, איחוד בין מפלגות הפועלים.
לגבי בחירות אזוריות – “נדמה לי שלנו יותר קשה להגיד סתם שיטה דו-מפלגתית, נדמה לי לא יהיה זה כל כך פשוט וקל, כי התרגלנו כל כך הרבה שנים למפלגות דתיות שלוקחות חלק בחיים המדיניים הפוליטיים, מהקונגרס הציוני עד היום הזה. היו זמנים בציונות, המאבק שהיה עוד להרצל, מה”פרופעסט ראבינע” (“רבני המחאה”) שהם מלאו שליחות. זה כבר אומר שלא יהיה קל, אבל צריך לשאוף לכך שתהיינה פחות מפלגות, בזה אני שלם לגמרי ואני מאמין שיהיו במשך השנים שינויים ותיקונים”.
על הסערה והוויכוחים במפא”י – זו סערה מהסוג שמחזק את שורשי העץ.
“דומני שזו סערה כזאת שמחזקת שורשים של עצים בתוך מטע. אנשים חושבים, אנשים צריכים להעז. אני אומר את זאת בכל הכבוד, האמת וההערכה – להעז. בן גוריון עומד בתנועה במשך 50-60 שנה, מאלץ ועד ת’ היה לו החזון והחובה להיות מקים המדינה. מקים הצבא, ביטחונה וכו’. אם אנשים נאלצים אחרי כל זה לשאול: שמא בגרתי גם אני קצת, שמא בן-גוריון לא צודק, אפילו אם יחליט עם בן-גוריון, אבל זה יהיה אחרי מאבק נפשי, אני לעיתים חושב שלאחר כל כך הרבה שנים, מבחן כזה הוא לגמרי לא רע. בייחוד שאצלי זה מלווה ביטחון גמור שמפא”י תהיה כמו שהיתה, בשלמותה, עם מערך, אני רוצה להאמין – עם מערך, אין המערך יכול ליטול אחדות מצד שני, אני יודע שכך נוהגים לכתוב, כך נוהגים לחשוב. נדמה לי בכל זאת שאני צודק”.
עוד על בן גוריון – מספר כי לפני שנים ארוכות לא אהב את הכינוי “הזקן” שהוצמד לבן גוריון ולכן החל קורא לו בי. ג’י. אומר כי אין לו טינה כלפי בן גוריון אבל הדרך מכאיבה לו. “אין לי כל טינה, יש לי צער ותימהון”.
“בדרך תחייתו וקוממיותו של העם היהודי בארצו אני רואה אותו כגדול הדור. במאבקו של העם היהודי לעצמאותו, לשיבת ציון, לקיבוץ גלויות – אני חושב אותו לגדול הדור, מי יודע אם בלעדיו לא היה דוד בן גוריון, אם היה מישהו אחר שההיסטוריה הייתה נותנת לנו בתקופה זו. זה למעלה מכל ספק לאחר 17 שנה אלה, ללא עקר בכוח מהמציאות האכזרית של העולם את קוממיותו של ישראל, מי יודע אם היה לנו מה שיש לנו עכשיו, עם כל נצח ישראל שמשקר או לא משקר”.
על קבוצת “מן היסוד” – לא מאמין שתהפוך לכוח משמעותי וחושב שהם יחזרו למפא”י אם יהיה איחוד עם תנועת אחדות העבודה.
על עזיבת משה דיין את הממשלה והיחס לצעירים – אשכול עונה כי באמת שאינו יודע מדוע עזב דיין. לגבי הצעירים – לא מקבל את ההאשמה, תמיד סובבים אותו צעירים ומעיד על עצמו שיש לו גישה פתוחה וטובה לצעירים.
“בשום אופן אינני מקבל עלי את הדיבור הזה, אם מדובר על צעירים בכלל. יכולה להיות שיש מן סוג של צעירים, ביחוד לאחר המאבק המלחמתי שלנו, ישנה איזה שכבה, ואני עדיין שייך לאלה שחושב שמנהיגות אצלנו במפא”י, בציבור הפועלים, אולי בארץ כולה, שאתה רוצה לראות מדינה של עם עובד, עם עובד הזמן שהמנהיגות צריכה להתחיל ממה שאומרים ברוסית XXXXX – מן הטוריה, מבית החרושת, מהתעשייה כמובן – גם מן התותח, כמו משה, שהוא גם בן נהלל, ובוודאי לא נורא אם לא היה בן-נהלל,, ובוודאי לא נורא אם לא היה בן 28 אז יהיה בן 48. קמה אצלנו שכבה בארץ לאחר המלחמה, ועכשיו צומחת שכבה אחרת כבר. היה איזה, דבר, נוצרה כמובן איזו ריקנות, מנקודת השקפה על גישה אידיאליסטית חלוצית. התחילו לחפש ולהתפלפל בין חלוציות ממלכתית לבין ממלכתיות חלוצית. המדינה הזאת עוד זקוקה הרבה זמן לדבר פשוט מאד, מה שאני קורא – לחלוציות של עשייה פשוטה עשיית בראשית – “הנני ושלחתני”, כך אני מתרגם חלוציות, מיהו השולח? – שר האומה”.
על פייסנות ופשרנות – “…אמרתי פעם לבן גוריון: כל אדם מאוהב בפשרה שלו. זכיתי בשבועות האחרונים, שהוא אמר לי: בלי פשרה העולם לא יכול להתקיים, פתאום אמר לי כך. ואם אמרתי קודם המלים “כאב לב” באמת בכאב לב נתקלתי בדבר שאינני מוצא לו פשרה, ודווקא עם בן-גוריון. ז”א, יש איזה גבול, אבל בדרך כלל אני חושב, אם לעם זה לא תהיה יכולת פשרה, איש את אחיו חיים בלעו, והאגדה שישנה על קמצא ובר-קמצא, שאמרתי לבן גוריון כמאה פעמים, אם זה היה או לא היה – האגדה הזאת אומרת לי הרבה בגלל קמצא ובר-קמצא נהרסה ירושלים”.
מספר על פרשת לבון ואומר שמה שבחר לעשות לא היה קורבן, אבל זה לא היה קל. אם בן גוריון לא היה מתפטר פעמיים, יתכן ואפשר היה למצוא פשרה אחרת. אין לו רוגז או טינה כלפי פנחס לבון.
על טענות אנשי “מן היסוד” כי אשכול מצטער על ההדחה – אשכול מכחיש ואומר שלא היה עושה זאת אלמלא חשב שזה הדבר הנכון לעשותו. גם לעונש יש גבול.
על הידידות עם הנשיא ג’ונסון – “זו “אהבה ממבט ראשון”. אינני יודע, אם באה משום היותו קצת איש הטבע, איש טקסס הרחבה, ואו, נדמה לי שהוא רחב לב, פשטות ביחסים, פשטות בדיבור. או הייתי אומר שאינני יודע. בכלל כשאתה עוסק באנשי פוליטיקה אינך יודע. חייבים עוד לחכות, עוד ייבחנו היחסים”.

קטגוריות:

אחדות העבודה, אידאולוגיה, אנייה שלום, ארצות הברית, ביטחון, בן גוריון, דוד, ברית המועצות, ג'ונסון, לינדון, ג'ונסטון, אריק, גלילי, ישראל, גרעין, דה גול, שארל, דיין, משה, דמוקרטיה, דת ומדינה, המוביל הארצי, העסק הביש, התפלת מים, חופש דת, חופש מצפון, חלוציות, חרות, מים, מן היסוד, מנהיגות, מערך, מפ"ם, מפא"י, מפד"ל, מק"י, מרוץ החימוש, משא ומתן, נאצר, סין, עיתונות, ערביי ישראל, פשרה, צרפת, קואליציה, קליטת עלייה, תנ"ך

הערות:

רפאל בשן, עם עובד, נהר הירדן, הליטני, מפלגת פועלי אגודת ישראל

קובץ מקור:

456

עמודים בארכיון:

109-131

עריכה