ישיבת הכנסת החמישית, פרוטוקול סטנוגרפי, מושב שלישי 20.11.1963

20/11/1963-

תקציר:

היו”ר י. ישעיהו
סגן מזכיר הכנסת ח. ליאור: מונחות על שולחן הכנסת לקריאה ראשונה: חוק עבודה נשים, חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל הממשלתיות. לאחר מכן שאילתות ותשובות.
שאילתה מס’ 1528, ח”כ אמיל חביבי: לגבי התוכנית לפיתוח וישוב הגליל, מבקש לדעת בבעלות מי נמצאים מיליון הדונם הנכללים בתוכנית ואיפה הם נמצאים. ובבעלות מי נמצאים 400 אלף הדונם הנוספים. מבקש שראש הממשלה ירגיע את הכפרים הערביים בגליל שאין כוונה להפקיע בעתיד את האדמות השייכות להם.
ראש הממשלה ושר הביטחון לוי אשכול: 600 אלף דונם מתוך המיליון הם בבעלות המדינה, וכ-400 אלף הם בבעלות פרטית. הפיתוח יעשה בעיקר על הקרקעות שבבעלות המדינה. בשלב זה מדובר על הקמת מספר ישובים על שטח של כ-70 אלף דונם מתוך השטח שבבעלות המדינה. אם יעלה צורך בריכוז שטחים הדבר יעשה תוך משא ומתן מוקדם כדי להבטיח שלבעלי הקרקעות יהיה שטח טוב לעיבוד, לבנייה ושטחים קרובים לכפרים. התוכנית לפיתוח הגליל, כמו התוכנית לפיתוח הכפר הערבי מיועדת לשיפור מצבם של האיכרים החיים בגליל, יהודים, ערבים ודרוזים. הכפרים יזכו בתוספת מים להשקיה, השטחים המעובדים יורחבו ויושבחו, הכפרים ייהנו מהדרכים הסלולות, השירותים האזוריים, מקורות התעסוקה החדשים ומאמצעי הייצור והצריכה.
שאילתה מס’ 1530, חבר הכנסת א רימלט לגבי “משבר דיין” ומבקש לדעת האם מנכ”ל משרד ראש הממשלה לקח חלק ביישוב המשבר ואם רוה”מ אינו סבור שפקיד מדינה בנושא זה אינה ראויה ומה בכוונתו של רוה”מ לעשות כדי למנוע מקרים דומים בעתיד.
ראש הממשלה ושר הביטחון לוי אשכול: מנכ”ל משרד ראש הממשלה הוא קודם כל גם אדם וזכותו שיהיו לו רגשות ויחסים אישיים לבני אדם אחרים ובהם גם שרים בממשלה איתם הוא בא במגע במסגרת העבודה. 1 – המנכ”ל אכן לקח חלק בפתרון המשבר. 2 – פעילות בקשר להתפטרות שר בממשלה אינה פעילות מפלגתית. 3 – הפעילות המפלגתית אסורה על עובדי המדינה כפי שנקבע בחוק שירות המדינה.
שאילתה מס’ 1531, חבר הכנסת ש. לורנץ שואל לגבי פרסום בעיתון המודיע לפיו גורמים צבאיים השתתפו בחגיגות יום הים בחיפה וחילולו בתוך כך, את חג שמיני עצרת. שואל האם הידיעה נכונה, והאם שר הביטחון יכול לתת הוראות לפיהן נאסר על הצבא לחלל שבת וחג לשם חגיגות ושלא במקרה של פיקוח נפש.
שר הביטחון לוי אשכול: הטענה נבדקה והתברר כי גורמים צבאיים, אנשים וציוד, לא לקחו חלק בחגיגות יום הים.
שאילתה מס’ 1556, חברת הכנסת טובה סנהדראי שואלת לגבי דיווח בקול ישראל שלא מסר דיווח ראוי של דיון שהתקיים בכנסת לגבי מאורעות השבת, האם השידור הממלכתי אינו מחויב להביא תיאור נכון ונאמן של דיונים בכנסת ומה מתכוון רוה”מ לעשות כדי שבעתיד הדיווח יישקף נכונה את המרחש בדיוני מליאת הכנסת.
ראש הממשלה לוי אשכול – ההתרשמות של חברת הכנסת נסמכת על מהדורת החדשות של הבוקר שלמחרת יום הדיון. קול ישראל הביא את עיקרי הדברים במהדורת החדשות של ערב הדיון ושם נתינו תמצית דברי חברי הכנסת הרב יצחק מאיר לוין, וסגן שר הפנים הרב בן-מאיר . בדיווח שלמחרת ניתן משפט אחד: “הנואמים עסוק גם בהתפרעויות השבת וגינו את הפרת הסדר”. במשפט כזה אין ולא היה מקום להביא את שלל גווני העמדות השונות של חברי הכנסת.
שאילתה מס’ 1579, חבר הכנסת ש.י. גרוס שואל לגבי הדרך בה מסר קול ישראל את דברי נציגי הסיעות הדתיות בכנסת בוויכוח על הודעת ראש הממשלה וטען שבעוד נציגי הסיעות הדתיות גינו את יידוי האבנים בשבתות בשכונות החרדיות ודרשו להסיר את הסיבות הגורמות לסערת הרוחות, הדברים כלל לא הוזכרו בשידור. הוא שואל את רוה”מ לגבי תפקידו של השידור הממלכתי למסור את דבריהם מלאים של חברי הכנסת ומהם האמצעים בהם מתכוון רוה”מ לנקוט כדי להבטיח שבעתיד השידור הממלכתי לא ינקוט בצד זה או אחר.
ראש הממשלה לוי אשכול – במהדורת החדשות בערב ה-22 בנובמבר הובאו דבריו של ח”כ הרב לוין בתמצית. שעתיים לאחר מכן נמסרו גם דבריו של ח”כ בן-מאיר.
שאילתה מס’ 1594, חברת הכנסת בבה אידלסון שואלת לגבי קיצור זמן שירותן של בנות בצה”ל. שר הביטחון הבטיח כי הדבר נמצא בבדיקה ואליה הגיעו ידיעות שנעשות הקלות במקרים בודדים ואין הנחייה כוללת בנושא. שואלת האם הממשלה הגיע לסיכום ומה השינויים שיוכנסו להוראות גיוס בנות לצה”ל.
ראש הממשלה לוי אשכול – העניין עדין בטיפול ויש לקוות שיובא לפני הממשלה והכנסת בקרוב.
הצעת חוק יום הזיכרון לשואה ולגבורה (תיקון) של ח”כ אמה תלמי – מציעה לשנות את שמו ולקרוא ליום: יום הזיכרון לשואה לגבורה ולמרד. גבורה אינה כוללת את כל המשמעות כאשר היא עומדת ליד המילה שואה. אלפי יהודים התעלו ופעלו נגד השלטון הנאצי והצלת יהודים, יוצאת נד התיאורים של היסטוריונים כמו חנה ארנדט שטענו שהיתה שואה, כניעה ומעט גבורה. הוספת המילה מרד תבטא את הפעילות הלוחמת, המרי המזויין וההתקוממות וכך תקבל המילה גבורה את התוכן המלא. ועוד – כאשר החוק המקורי חוקק לא היו ידועות כל העובדות ההיסטוריות לגבי מקרי הגבורה והמרי שמסתבר שהיו רבים מאד. קוראת בשמות המקומות והגטאות בהם היו התארגנויות ללחימה מול הנאצים וניסיונות השמד.
ראש הממשלה לוי אשכול – אני בטוח שכאשר חוקקו את החוק, התכוונו המחוקקים גם את גבורת התקוממות והמרד. ההצעה תעבור לוועדת הכנסת ואם זו תמצא לנכון להוסיף את המילה לשם החוק – כך יהיה.
הצבעה – ההצעה להעביר את הצעת התיקון לשם החוק לוועדת הכנסת – התקבלה.
הצעת חוק מינוי ממונה על שירותי הביטחון, תשכ”ד-1963 של חבר הכנסת אברהם דרורי
ח”כ אברהם דרורי (תנועת החרות) – יש לקבוע בחוק את השיטה למינוי השכבה הניהולית של המנגנון הממלכתי ובעיקר של הממונים על שירותים שענייני הביטחון באחריותם. בן גוריון קבע אמנם נוהג לגבי מינוי רמטכ”ל אך נוהג זה אינו מעוגן בחוק. כך גם לגבי מינוי המפכ”ל של המשטרה, אישור מינוי מנכ”לי משרדי הממשלה והיועץ המשפטי לממשלה. חשיבות החוק בכך שהוא יבטיח את עליונות הרשות האזרחית המבצעת על הכוחות הסדירים ויבטיח בקרה על המינויים על ידי רשות ממלכתית נבחרת ומוסמכת. הצעת החוק המדוברת עוסקת במינוי הממונה על ישרותי הביטחון – הרמטכ”ל המרכז את כל שירותי הביטחון, המודיעין והביון של ישראל. הדבר חשוב במיוחד לאחר התפטרותו המפתיעה של הממונה הקודם. את העובדה שפעילותם של מדענים גרמניים במצרים הוסתרה מוועדת החוץ והביטחון של הכנסת במשך יותר משנה ורק מאמר שהתפרסם בבאזל גילה את סכנת הטילים בעקבות עובדה זו. בעקבות זאת הטיל ראש הממשלה דאז (בן-גוריון) את האחריות כולה על הרמטכ”ל ושבוע לאחר מכן הוא התפטר במפתיע בשל חילוקי דעות עם ראש הממשלה. מאז הושתקה המערכה נגד פעילותם של המדענים הגרמנים במצרים. האחריות הוטלה על אדם בתפקיד מנהלי ולא על מקבלי ההחלטות ודבר זה אינו נסבל. לכן חשוב במיוחד לקבוע בחוק שהממשלה תהיה זו שתמנה את הממונה על שירותי הביטחון ושוועדת החוץ והביטחון תהיה זו שתאשר את המינוי. הנוהג של אישור המינוי מקובל במרבית המדינות הדמוקרטיות. החוק גם יחייב את פרסום שמו של הממונה על שירותי הביטחון שממילא ידוע לכולם.
ראש הממשלה ושר הביטחון לוי אשכול – אני מניח שהצעת החוק מכוונת לתפקיד ראש המוסד למודיעין. החוק אינו נראה לי. וההנמקה שלו בחלקה לא לעניין בחלקה לא מדויקת ובחלקה – עבר זמנה. הדיון עצמו כבר התקיים בכנסת. אם האדם היה מקבל את אישור הוועדה אבל הממשלה מוצאת לנכון לקבל את התפטרותו – היא רשאית לעשות זאת ולהציע אחר במקומו. גם אם לוועדה הזכות לאשר את המינוי – למעשה לא השתנה דבר. ההצעה לא נראית לי מאחר ותפקיד ראש המודיעין הוא תפקיד ניהולי מובהק. הממשלה היא זו האחראית על התפקידים הניהוליים כלפי הכנסת. תפקיד זה, דורש כפיפות וקשר ישיר של נושא התפקיד לשר הממונה עליו והשר נושא במלוא האחריות לתפקיד ולדרך בה הוא מבוצע. בניגוד למה שאמר חבר הכנסת דרורי, בחלק ממדינות דמוקרטיות באירופה העיקרון הוא שהרשות המבצעת היא הממנה את עובדי המדינה ללא התייעצות או אישור של הרשות המחוקקת. לכן אני מציע להסיר את ההצעה מסדר היום. לגבי פרסום השם – בעניין זה יש להתייעץ עם האנשים העוסקים במלאכת המודיעין, בעבר ובהווה. כאשר התייעצתי עימם דעתם הייתה שמוטב שלא לפרסם את השם.
ח”כ דרורי – מקבל את התיקון של ראש הממשלה וההצעה תיקרא חוק מינוי ראש המוסד למודיעין. כפי שאמרתי, הנהוג שאני מציע בחוק קיים ברבות מהמדינות הדמוקרטיות כדי להבטיח רשות מבטעת טובה וביקורת של הרשות המחוקקת. כך גם לגבי פרסום שמו של הממונה.
הצבעה על ההצעה – ההסעה מוסרת מסדר היום.
חבר הכנסת שנאור זלמן אברמוב (המפלגה הליברלית) בשם הנמנעים – הכוונה לקבוע פיקוח פרלמנטרי על מערכת הביטחון היא כוונה מבורכת. וזאת לצד מערכת הגנה וביטחון ענפה וחזקה. אבל לצד ההערכה לכוונה שבהצעת החוק, ההצעה עצמה לא תשיג את המטרה. גם כיום לא חבר ממשלה אלא הממשלה עצמה ממנה את הממונה על שירותי הביטחון – זהו נוהג שיש להסדירו והדרך הנכונה לעשות זאת היא באמצעות תיקון לחוק שירות המדינה (מינויים). בנוסף, הנמנעים שוללים את ההצעה לחייב את אישור וועדת החוץ והביטחון של הכנסת למינוי. זהו עירוב תחומים בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת ודבר זה אינו מקדם את הפיקוח הפרלמנטרי הנחוץ על מערכות ההגנה. שיתוף הכנסת במינוי שופטים ומבקר המדינה הוא דבר הכרחי, מאחר והם אינם חלק מהזרוע המבצעת של הממשל והממשלה אינה נושאת באחריות לפעולתם. אבל הממונה על שירותי הביטחון הוא חלק מהזרוע המבצעת והאחראי לפעולותיו הוא השר הממונה עליו והממשלה אחראית על פעולותיו בפני הכנסת. מבחינת הפיקוח הפרלמנטרי, תפקיד הרמטכ”ל לא פחות חשוב. יש להעניק לוועדת החוץ והביטחון את הסמכויות המאפשרות פיקוח פרלמנטרי יעיל. מאחר ואין לנו חוקת יסוד, הדבר דורש חקיקה. לכן הגשנו את הצעת חוק יסוד חוק זכויות האדם ובקרוב נגיש גם את הצעת חוק מגילת זכויות היסוד של האדם.

קטגוריות:

ביטחון, בן גוריון, דוד, דמוקרטיה, דת ומדינה, ערביי ישראל, פיתוח, צה"ל, שואה וגבורה

קובץ מקור:

601

עמודים בארכיון:

79-103

עריכה