יפטושנקו, עוזי, שביתות, פועלים

סטנוגרמה מפגישת ראש הממשלה עם אנשי מערכת עיתון מעריב בלשכת רוהמ בירושלים, 25.8.1964

25/08/1964-

תקציר:

בן יוחנן מעביר לדיסנצ’יק שני העתקים של הסטנוגרמה המלאה של השיחות עם ראש הממשלה כאשר יש בה חלקים המסומנים כרגישים בהם מבקשים במשרד ראש הממשלה כי לא יעשה שימוש בעיתון.
סטנוגרמה מפגישה עם אנשי מעריב – הכותרת – סודי. המשתתפים: אריה דיסנצ’יק, משה ז’ק מר יוסטמן, ד”ר לזר, ש. רוזנפלד; דיסנצ’יק אומר כי ייתן את התשובות לקריאה מוקדמת של רוה”מ:
האם הממשלה שעומד בראשה שהיא ממשלת המשך? – יש דברים העוברים בין הממשלות כחוט השני – קווי הייסוד ועליהם אפשר לומר שהם המשך, זו ממשלה עם אותם קווי ייסוד, אותן מפלגות וגם עם ייחוד מסוים. למשל עניין הממשל הצבאי – זה לא היה מקרי, אשכול חשב שצריך לעשות מאמצים ניכרים כדי לבטלו, כדי לשפר את היחסים עם הערבים בישראל. ועוד שוני – שם לעצמו למטרה לעשות מאמצים מיוחדים גם ביצירת קשרים עם הארצות שמעבר למסך הברזל וזה דורש זהירות רבה גם במעשים וגם בפרסום. “אני יודע שזה לא בידינו. מעט מאד בידינו. אבל חייבים אנו לעשות מאמצים ולחפש דרכים”. לדעתו של אשכול יש התקדמות מועטה – כבר לא קיפאון אלא מצב נזיל. חרושצ’וב אולי מגיב באותה צורה אבל יש שם גם דור חדש – יפטושנקו למשל; עד כמה סימני ההתקרבות למערב ולארצות הברית כמו גם השיפור המסוים ביחסים עם ברית המועצות הן סימן לאכזבה שלהן מנאצר? – אשכול משיב שיש הבדל בין היחס למדינת ישראל ליחס ליהודים אצל הסובייטים. ושאם מתחילה הפשרה ביחסים בין ארצות הברית לברית המועצות, ישראל צריכה להיות חלק מזה. הדור הקומוניסטי הצעיר שונה מהוותיקים, הם רוצים לראות שהמשטר מחלק את מה שיש לו לטובת העם לפני שמחלק למדינות אחרות. היחסים עם גרמניה? – מדובר בגשר של חוטי משי דקיקים וצריך להיות מאד זהירים. עם רוסיה אנחנו לא מדברים על נושאים כלכליים מסחריים. חושב שתהיה פגישה בעתיד הקרוב עם ארהארד. אני לא יודע לנהל מדינה בלי שווקים ובלי סחר ויש יחסי מסחר עם גרמניה והם חשובים. ישראל מוכרת לגרמניה רובי “עוזי”, אי אפשר לדרוש מהגרמנים שלא יחיו את חייהם ויהיו בקשר עם מדינות שונות, גם אם מדובר במדינות ערב. כל המדינות מוכרות לישראל נשק במסתרים, רק צרפת עושה זאת באופן גלוי – ויש לאשכול אי נוחות גדולה מכך. איך והאם אפשר לשמור על הסטאטוס קוו במדינת ישראל? – “אנו חיים בתקופת מגטונים” חשוב שהקואליציה תכלול גם את המפד”ל גם אם הם לא דרושים לצורך הסטטיסטיקה. הרבנות היא לא מהר סיני, יכולות להיות רבנויות נפרדות, קיים מאבק והוא גם ימשך, בעבר לדת היה ערך אדיר, היא שימרה את העם אבל עכשיו צריך להגיע להסכמות. לשאלה אם לא צריך לנסות לבנות מערך גדול יותר המאחד את כל העם – עונה אשכול כי העם הזה כמו כל עם אחר מחולק ואינטרסים, אמונות צרכים פילוסופיות, אידיאולוגיות שונים ואין להיבהל מכך. למשל אדמות הלאום – אחרי 2000 שנה האדמות שייכות ללאום, לעם, בראשית המדינה מתוך שיקולים פיננסיים הוחלט למכור כ-200 אלף דונם בסביבות הערים בעיקר כדי לעודד הקמת מפעלים. והתעוררה מיד צעקה – מה פתאום מוכרים קרקעות והיו דוחות ומוסכם שצריך למצוא דרך שאף אחד לא יתעשר מקרקעות הלאום. אז יש כמה הצעות, אשכול רוצה לבדוק אפשרות להלאמת כל הקרקעות – אבל אלה ויכוחים הנובעים מהשקפות עולם. לגבי המערך? – יש סיכוי שהעניין יגיע לכדי סיכום ויהיה מערך של מפא”י ואחדות העבודה, השאלה היא מה התהליך – האם של ליכוד, של הידברות או של התגודדות – להידברות ולהתגודדות אין סוף, ולכן צריך להגיע לליכוד השורות. מאמין שהדבר יביא גם להידברות עם מפ”ם. התפתחות הכעסים בישראל, יכולה להביא להתאחדות של הצד השני של ישראל, אלה שחיים על משכורת או בקושי חיים על משכורת, אבל צריך שיהיה גם סוף להפקרות של שביתות פרועות. בישראל יש שלושה גושים: גוש העבודה, גוש הרכוש וגוש הדתיים והמדינה זקוקה כאוויר לנשימה שלגוש העבודה -העובדים יהיה רוב. המערך כולל גם את קבוצת “מן היסוד”; לגבי העלמות “שמחת המדינה” – אשכול אומר שיש בזה משהו אבל כזו היא רוח האדם, הרוח שבאדם היא גלגל חוזר. וזה נובע בין היתר מהשובע, מהרווחה, מה שהיה חדש ונוצץ כבר אינו חדש ואיבד את הברק. אנחנו רוצים מעצמנו יותר ממה שיש לנו. זו אמנם השוואה לא מאד מתאימה אבל גם צרפת הייתה פעם בירידה, אפילו אמרו בהתנוונות והנה פתאום התעורר העם. התקווה תגיע מהדור השני שנולד בארץ, הם לא אוהבים דיבורים. המשך הצמיחה שלנו כמדינה ועם תלויה בתעשייה ובמדע, חקלאות יש לנו, מים אנחנו יודעים מה יש. אולי נחוץ ניתוח יותר מעמיק של המסירות, הנאמנות וההתלהבות ממדינת ישראל, יש גם מרירות ורוגז, אנחנו לא מצליחים להגיע לכולם, יש ילדים שגדלים במשכנות עוני וצריך לטפל בכך אבל האם זה טוב רק להתאונן ולבכות על מר גורלנו, האם זה מסייע? אחרי הכל ישראל מעוררת הערכה וגאווה; אנו נסיים לבנות את המוביל הארצי כי ישראל זקוקה למים האלה, כך גם לשיתוף פעולה עם האמריקאים בנושא הזה, אזרחי ישראל כולם יאלצו לשלם על המים קצת יותר כדי שנוכל להשלים את המלאכה; האם מאמין בשלום עם הערבים בעתיד הנראה לעין? – תלוי איזו עין ותלוי איזו משקפת. אני מאמין, על אף שיתמהמה בוא יבוא. יש שלושה זרמים בעולם הערה- האחד שרוצה במלחמה, השני שרוצה בשלום והשלישי שחושב יש לנו זמן, נלך בכיוון מלחמה אבל אחרי שנתחזק, ללא לחץ זמן. נאצר הולך בדרך השלישית הזו והוא חושב שהערבים יתחזקו וישראל תישחק. בנתיים אשכול אומר שהוא בוחר בדרך שאינה מתגרה או עולבת בערבים גם במחיר שאומרים עליו שהוא לא שר ביטחון טוב. ממשלת ישראל מחפשת דרכים להידברות עם כולם, לא עם כולם יש דרכים כאלה ואם יהיה צורך להגיב ולהתנגש, ישראל תהיה מוכנה. ; לגבי ערביי ישראל? – הקשיים עצומים וצריך להיות יותר ליברליים ולתת לצעירים הערבים יותר הזדמנויות להשכלה, לעבודה ובכלל. אבל הדבר קשה וההתערבבות קשה ומפחידה. לצמצם את הממשל הצבאי, לתת יחס אנושי יפה זה מצמצם את העוינות. שאלת היחס לפועלים ערבים חשובה, היה גם ניסיון להוציא קובץ של סיפורים משותף ליהודים וערבי; על התהדקות היחסים בין ירדן למצרים – החיבור מדאיג מאד; האם לא מוטלים על כתפי אדם אחד יותר מדי תפקידים? גם ראש ממשלה, גם שר ביטחון, גם ראש מפא”י ועכשיו המערך וגם עכשיו שר האוצר המסחר והתעשייה? – אשכול משיב – יש דברים שאני עושה בשעות הנוספות. הביטחון הוא ה”אקסטנשן” – ההמשך של תפקיד ראש הממשלה; מה אתה עושה בזמנך החופשי? האם יש לך הובי? – אני משתדל לעקוב, רק לעקוב, אחר העניינים הנוגעים לפרנסה. אבל אם היה לי זמן הייתי יושב לספסל הלימודים.

קטגוריות:

אדנאואר, קונרד, אחדות העבודה, אישי כללי, ארהארד, לודוויג, ארצות הברית, בודרוב, מיכאיל, בן גוריון, דוד, בריטניה, ברית המועצות, גרמניה, דת ומדינה, המוביל הארצי, המלחמה הקרה, וילסון, הרולד, חזון ועתיד, חרושצ'וב, ניקיטה, יחסי דתיים-חילונים, יחסי חוץ, ירדן, מים, ממשל צבאי, מן היסוד, מערך, מפא"י, מפד"ל, מקורות הירדן, משילות, נאצר, סטטוס-קוו, עוני, עיתונות, ערביי ישראל, פערים חברתיים, צרפת, רבנות, שלום

הערות:

יפטושנקו, עוזי, שביתות, פועלים

קובץ מקור:

28

עמודים בארכיון:

156-115

עריכה